Yaris HSD

[Jakub Krčma]

Čistě orientačně a hypoteticky, kdyby se té Fabii podařilo a) padat přesně čumákem dolů (což je problém) a b) nerozpadnout se (což je další problém), tak by naložená padala cca 700 km/h (vychází to o chlup nad, 721 km/h, ale nechávám tam rezervu). Upozorňuju, že to nelze srovnávat s a) prázdnou Fabií (ta by ve stejné poloze padala jen kolem 600 km/h a b) s Fabií v jiné poloze (např. klasicky v normální poloze kolama dolů, střechou nahoru, by, zvláště prázdná, padala NESROVNATELNĚ pomaleji, protože by měla SOUČASNĚ naprosto RADIKÁLNĚ větší "čelní" plochu (vůči směru proudění vzduchu) i součinitel odporu vzduchu - plná by padala cca 230 km/h, prázdná cca 190 km/h!!!!!!!!). To je rozdíleček, co? To jsem počítal se součinitelem 1,0 a "čelní" plochu jsem jen zhruba vynásobil poměrem (D*Š)/(Š*V). Ale pro orientaci to stačí... Jo, tohle nepočítá s žádným řidším vzduchem výše, je to pro cca normální hustotu. Nejde tady o přesné konkrétní hodnoty, ale o ten princip, že je to zkrátka STRAŠNĚ vysoká rychlost, co "pouhá" gravitace dokáže (i nízko nad Zemí). I kdyby všechny ty hodnoty byly třeba o 25 % vyšší než přesné hodnoty (COŽ TY VE SMĚRU ZA ČUMÁKEM NEJSOU), bylo by to furt ukrutné... Běžný motor je proti tomu prd.

An eye-opening experience...

VOLNÝ pád je něco jiného - pád BEZ ODPORU VZDUCHU (a jiných sil, vyjma gravitace)! Já počítal přibližnou terminal velocity Fabie normálně v atmosféře nízko nad Zemí!

Wiki: "Volný pád je pohyb tělesa o hmotnosti m v homogenním gravitačním poli, při kterém počáteční rychlost tělesa je nulová a kromě gravitační síly na těleso nepůsobí žádná další síla, popř. jsou další síly zanedbatelné (tzn. odpor prostředí se zanedbává)."

English Wiki: "In Newtonian physics, free fall is any motion of a body where its weight is the only force acting upon it."

http://en.wikipedia.org/wiki/Terminal_velocity

Je pravda, že kdybych se před více než 20 lety několik let nezajímal o astronomii a kosmonautiku, různé podobné věci bych nevěděl... I tak jsem čekal, že to bude z toho 45° kopce třeba "jen" 350 nebo tak. On ten volný pád se často používá volněji - i v rámci atmosféry, jenže Ty jsi mluvil o striktním pojetí volného pádu, při kterém hmotnost "nehraje" roli. Ona tedy I TAM roli hraje, ale relativně zanedbatelnou (protože dvě tělesa se přitahují silou..., kde i přes nesrovnatelně menší hmotnost jednoho než druhého (např. člověk vs Země) platí, že zvýšení hmotnosti libovolného z nich zvyšuje vzájemnou přitažlivost).

[aczasa]

Ajejda... Zase nekonečný tok nesmyslu a polopravd... Jakube Jakubety jsi nnenapravitelný... Zacinam se vazne zabyvat otazkou, jakou vysokou skolu jsi to nedokoncil, ze placas takove nesmysly....

[Jakub Krčma]

Žádnou VŠ jsem nezačal a začít nechtěl. Co mě zajímá, to si zjistím i bez ní. Akorát se o toto konkrétně nezajímáš, tak se v tom neorientuješ. (Což samo o sobě není problém - já se taky o spoustu věcí nějak moc nezajímám.)

Zde máš rovnici (jak vidíš, obsahuje např. hmotnost, čelní plochu a součinitel odporu vzduchu, takže se tam tyto věci nezanedbávají): http://en.wikipedia.org/wiki/Terminal_velocity.

Např. při hodnotách hmotnosti 1 705, tíhového zrychlení 9,80665, hustoty vzduchu 1,2041, čelní plochy 2,16 a součinitele odporu vzduchu 0,32 vychází konečná rychlost 200,449... m/s, což je přes 721 km/h. I kdyby parametry byly MNOHEM nevýhodnější, než jsou, např. čelní plocha 2,5 m2, součinitel 0,35 a celková hmotnost jen 1 500 kg, byla by konečná rychlost FURT přes 601 km/h!!! Jenže to předpokládá, že by vzduch měl takovou hustotu po celou dobu pádu a tíhové zrychlení by taky bylo konstantní. Ve skutečnosti hustota vzduchu stoupá těsně nad povrchem Země velmi prudce (oproti vyšším výškám), zatímco tíhové zrychlení se mění jen málo. Takže v reálu, kdybys pustil to auto (ovšem beze změny směru a orientace vůči Zemi - po čumáku, což je bez externích vlivů neproveditelné) třeba ze 30 km, tak by nejprve dosáhlo mnohem vyšší rychlosti (než 721 km/h), načež by se ani těsně nad Zemí na 721 km/h nestačilo zpomalit, dopadová rychlost by byla mírně vyšší. Ještě je tam mírný vliv pérování (nezatížená kola by byla více vytažená vůči karosérii) na čelní plochu a součinitel, samozřejmě. Ale furt by to při celkové hmotnosti lítalo k 700 km/h (v konstantně husté atmosféře (1,2041) - v reálu rychleji).

Hmotnost lze cca zanedbávat pouze u dvou krajně odlišně těžkých těles v prostředí bez atmosféry (stejně jako tvar, velikost a polohu), kdy se jedno těleso bere jako "zanedbatelně" malé vůči druhému. Ale kdyby se to bralo PŘESNĚ, tak i zcela bez atmosféry má tvar, velikost, poloha a hmotnost vliv na vzájemné gravitační působení těles, SAMOZŘEJMĚ. Ten princip je úplně jednoduchý - každé dvě hmotné částice, ze kterých se skládají ta tělesa, působí gravitační silou na všechny ostatní částice obou těles. Ta síla závisí (mimo jiné) na vzájemné vzdálenosti těch párů částic. Když tedy třeba jedno těleso bude dokonalá koule a druhé těleso bude mnohem menší válec stejné hustoty o výšce mnohokrát větší, než je jeho průměr (ale také mnohokrát menší, než je průměr té koule), tak celková přitažlivá síla těchto těles závisí na vzájemné poloze (při stejné vzdálenosti nejbližších bodů mezi koulí a malým válcem). Když bude válec vůči kouli ve svislé poloze, bude gravitační síla nejnižší, když bude ve vodorovné poloze, bude gravitační síla nejvyšší. A to mluvíme furt o válci stejného tvaru, velikosti a hmotnosti... Tu gravitační sílu lze samozřejmě vyrovnat upravením vzájemné vzdálenosti těles dle vzájemné polohy (od určité vzdálenosti - např. při válci vodorovně položeném na kouli, tzn. stýkajícím se s koulí v jednom bodě, nejde dané celkové gravitační působení dosáhnout v žádné jiné poloze válce vůči kouli, aniž by do sebe tato tělesa alespoň částečně zasahovala).

Ještě k tomu tempomatu. Když jsem mluvil o optimalizaci ohledně spotřeby, neměl jsem nutně na mysli dynamické přizpůsobování se konkrétním okolnostem, pokročilý inteligentní tempomat, ale klidně i obyčejnou fixní rampu nárůstu, která by prostě byla spočítaná tak, aby to ve standardní situaci (tzn. na rovině se standardní zátěží 175 kg (včetně řidiče), jako se používá u oficiálního měření spotřeby) dosahovalo nejlepší spotřeby, oproti razantnější či mírnější akceleraci.

Obecně, při sjezdu z prudkého kopce o výšce 1 km na neutrál drtivá většina aut snadno dosáhne vyšší nebo i výrazně vyšší rychlosti než při reálném pádu z letadla (tzn. bez optimální polohy čumákem napřed.) ze stejné výšky, protože ten kopec autu umožní udržet velmi dlouho správný směr, kdy odpor vzduchu auto nebrzdí ani zdaleka tak intenzivně, jako při pádu.

[aczasa]

Je to marny, je to marny a je to marny.... Furt budou olizovat ty zabradli a nikdo jim to nevymluvi.. .

[Jakub Krčma]

Hele, Ty potvoro, Ty se mnou ve skutečnosti souhlasíš, ale prudíš, abys mě donutil argumentovat, jo?

[aczasa]

Souhlasim s tebou, vyslo mi to stejne. , Jen jsem te nutil si dat jeste do souvislosti ten sikmy posun dolu. Neni to uplne tak jak pises, protoze mimi idealni let dolu (nasich max cca 210m/s) budou brzdit minimalne dalsi dve veci. A to treci sila pneu po povrchu (nezanedbatelna nad cca 120 km/h) a potom take vztlak ci pritlak dle designu auta. Takze "volny pad" je vzdy nejrychlejsi mozny zpusob pohybu, nikoliv sikmy sjezd bez dalsi sily ucinne na predmet... A tech 45stupnu sice mas do kosina stpravne, ale.. )))))

[Tomi87]

Borci sorry, že vám do toho vstupujem, ale čo keby ste sem radšej niekto napísal konkrétne rady, ako jazdiť s Priusom za tie spomínané 2 litre?

[aczasa]

To je jednoduche, z kopce a vubec na to neslapat. . Jak jsem jiz nekolikrat Jakubovi zazlival a neprestanu s tim, neni univerzalni rada. Existuji kazdodenni cesty, kde se proste pod nejakou mez nedostanes, ani kdybys porodil jezka (i kdyby to bylo proti bodlinam). Takze cela diskuze je zcela fylozoficka a odtrzena od bezneho rezimu. Bohuzel Jakub neni ochoten pripustit, ze bezny rezim u me znamena uplne neco jineho nez bezny rezim u tebe a nebo dokonce bezny rezim u nej a uplne neco jineho nez bezny rezim pro vyrobce automobilu.... Takze Yaris HSD se spotrebou 3.5 znamena, ze jezdi clovek presne tak, jak predpokladal vyrobce za podminek, ktere predpokladal vyrobce. )))))

[Jakub Krčma]

Že tam bude u jízdy ze svahu 45° valivý odpor, to je jasný - zanedbal jsem to záměrně, maximální dosažitelnou rychlost by to snížilo o chlup (navíc by ten valivý odpor byl pod 71% valivého odporu na rovině). A vztlak či přítlak jsem stejně tak zanedbal u konečný rychlosti při pádu po čumáku. Jde o to, že kdyby se pustilo to auto z letadla klidně i po čumáku, hned by se různě natáčelo a průměrná rychlost by nebyla nic moc. Mrkni sem: http://www.youtube.com/watch?v=SBAzWE2CtBY Pád auta z cca 4,25 km - průměr cca pod 220 km/h, jenže to 200 dosáhlo během prvních pár okamžiků, potom už se prakticky nic neděje, kolem 230 to přestane zrychlovat. I při započítání valivýho odporu a vztlaku/přítlaku to z kopce 45° ze stejný výšky V KLIDU dosáhne MINIMÁLNĚ 300, víc záleží JEN na tom vztlaku/přítlaku + destrukci toho či onoho od overspeed (která při pádu z letadla nenastala, jak to bylo pomaloučký). Nevim přesně, jak jsi to myslel s tim kosinem. Kosinus je u valivýho odporu, sinus u odporu stoupání (i když je to při 45° fuck, pochopitelně, protože sin 45° = cos 45°).

Když budou všichni jezdit jen dálnici 130 GPS, budou mít s Yarisem HSD průměr kolem 6,5. Ale to přeci nemá smysl uvádět jako dosažitelnou hodnotu? Nechá se tedy říct, abychom to uzavřeli, že pokud by někdo jezdil třetinu vzdálenosti 3,1 město, třetinu 3,5 mimo město a třetinu 6,5 dálnici 130 GPS (což všechno jako celkový průměr celé skupiny řidičů lze dosáhnout - když budou mít lidé snahu, přestože někteří dosáhnou více, jiní méně), bude mít kombinovanou spotřebu 4,366 l/100 km. Na to jsem ochoten přistoupit. Ovšem i to je VELMI úctyhodné číslo, pochopitelně. Když to samé spočítáme pro další hybridy: Auris HSD 4,633, Prius 4,533 (dálnice 130 GPS jen cca 6,0 - kvůli aero), Prius+ 4,833 (nechal jsem 6,5 kvůli větší velikosti/většímu součiniteli, než je u obyč. Priusu).

[aczasa]

Opet Jakube... Ja to vim.. A s tim kosinem a sinem jsem to myslel tak, ze ten vzorec, ktery pouzivame na tuto specialni kategorii je platny jen pro "male uhly" a uz pri vypoctu nad 30stupnu sklonu je vysledek zatizen vyssi chybou... BTW pri volnem padu idealne po cumaku se to zanedbava proto,ze to tam neni... Tedy k uhlu nad 40stupnu je jiz treba zaujmou rafinovanejsi stanoviska nez zjednoduseny vzorec. A jinak ty odpory jsou prave jiz velmi dulezite.. I takove nesmysly, jako rotace kola, bude velmi velmi vyznamnym zpusobem ovlivnovat maximalku z kopce... Jak rikam, nedelej zbytecne a nepouzitelne priklady a soudy... Proste s Yarisem HSD na sve trase nektery uzivatel proste neudela 3.5 ani kdyby se roztrhal a ani kdybys ji jezdil ty...

[Jakub Krčma]

Ono nějak moc nad těch 300 bude problém hlavně kvůli sériovým gumám na Fabii 77 kW. Taky všechny další věci - ložiska atd. Ale mně šlo o porovnání té obrovské síly vlivem gravitace s jinak nejvýraznější silou limitující maximálku na rovině - odporem vzduchu. Od začátku je to stavěno jako ukázkový, nereálný příklad.

Dynamický vztlak při pádu po čumáku je, akorát má jiné účinky - tzn. neovlivňuje valivý odpor kol atd., ale pád jo (i kdyby se podařilo uchovat polohu čumákem dolů). Kromě toho jsem taky zanedbal vztlak ve smyslu vztlakové síly. Ale to jsou maličkosti. Nejdůležitější je stejně ta poměrně šokující věc (ne pro nás dva), že většina aut při pádu z letadla bude rozhodně padat pomaleji než při řízeném sjezdu z prudkého kopce na neutrál (např. 250 dá z 45° prakticky jakékoli auto, z letadla ne).

A u toho Yarise říkám, že 3,5 někdo někde nedosáhne, ale někdo jiný někde jinde dosáhne zase míň, takže (při stejné snaze všech), bude prostě celkový průměr CELÉ SKUPINY (NE KAŽDÉHO JEDNOTLIVCE ZVLÁŠŤ) 3,5.

[Jakub Krčma]

Borci sorry, že vám do toho vstupujem, ale čo keby ste sem radšej niekto napísal konkrétne rady, ako jazdiť s Priusom za tie spomínané 2 litre?

To je spotřeba ve speciálním economy run režimu, kde se nejede běžnou rychlostí atd. Normálně můžeš lehkou nohou a předvídáním atd. dosáhnout někde kolem 3 (s běžným Priusem, nemluvím o plug-in, kde je to míň, nebo Priusu+, kde je to víc).

[PaJaSoft]

Když budou všichni jezdit jen dálnici 130 GPS, budou mít s Yarisem HSD průměr kolem 6,5..

Promin Jakube, ale spadni do reality - a nebo si to exaktne zmer nez zacnes vyslovovat sve teoreticky zavery. Na tohle mam nekolikanasobnou osobni praktickou zkusenost - konkretne trasa Brno <-> Hustopece. Na tento prumer se dostanes s rychlosti cca 100 GPS, nikoli 130 - aspon v aute co ma za sebou jen 2kkm a ridi ho nejaky PaJaSoft.

Kolik to bude mit pro 130km/h si netroufam aproximovat, byt z nizsich rychlosti a jejich ustalene spotreby usuzuji, ze diky Atkinsonovi to nebude dramaticky narust, rekneme do 20%?

[Jakub Krčma]

Já 130 GPS v Yarisu Hybrid měřil (pod 7) a i dle tvrzení lidí na netu je to kolem 6,5 (z kopce podstatně míň, do kopce podstatně víc, samozřejmě). 100 GPS jsem měl myslím 4,2 a 110 GPS 5,0 (musel bych se mrknout). Nezapomeň, že máš "žravý" Style, který i ve městě a mimo město žere i ofiko o 0,2-0,3 víc než Active, takže tam musí být SAKRA rozdíl.

[PaJaSoft]

Nechá se tedy říct, abychom to uzavřeli, že pokud by někdo jezdil třetinu vzdálenosti 3,1 město, třetinu 3,5 mimo město a třetinu 6,5 dálnici 130 GPS (což všechno jako celkový průměr celé skupiny řidičů lze dosáhnout - když budou mít lidé snahu, přestože někteří dosáhnou více, jiní méně), bude mít kombinovanou spotřebu 4,366 l/100 km.

Ne to se opravdu neda takto uzavrit! Asi te ted naseru, ale presne takovouto cestu jsem dlouhou dobu jezdival - vezmeme-li jednotku 1km (a zaokrouhlujeme k ni), pak jsem mel presne 8km mezimesto, 8km mesto (Brno), 8km dalnice - obchvat na PHA. Jak vidis, presne ty tve tretiny... (ted jsem to klikal a meril na mapy.cz) Realna spotreba za tebou uvadenych podminek byla prakticky merena (pac jsem to sledoval velmi intenzivne) a byla o vice jak 1.5 litru vyse. Samozrejme jsem si rekl, tak takhle ne panove a zacal zkoumat, cim tomu pomoci... - jako prvni bylo, ze po dalnici mohu jen klidne 100-110 tachometrovejch (coz vylepsilo spotrebu skoro o litr smerem dolu) a do prace dojet o minutu pozdejc, stejne to prodrbu v kolone za Pisareckym tunelem apod.

Takze toliko od teorie k praxi mily hochu.